李娜夺冠该谢谁
2020-02-07
主持人:各位观众大家好,欢迎收看《热点互动》热线直播节目,很高兴在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。

中国的网球女将李娜,6月4日在法国公开赛上面赢得了女子组单打的冠军,打破了一百多年来的记录,就是在大满贯里面,不但是中国的第一位,而且是亚洲的第一位获得大满贯女子组单打的冠军。她的夺冠特别之处,除了这一点以外,最重要的是,在国内她是突破了体制训练的一位女将,是在体制内培养,在体制外训练得到冠军的这样一个人。

我们想利用今天1个小时来跟各位观众探讨一下,一般中国的体育明星在得奖之后都要首先感谢党,感谢国家,那幺李娜这个情况,她应该不应该感谢党国?那幺她应该感谢谁?欢迎各位观众朋友和我们一起进行讨论。那幺首先一开始,我们看一段新闻影片。

(影片播放)

6月4日晚,李娜对阵义大利卫冕老将斯齐亚沃尼,以6比4和7比6的比分,成功捧起了职业生涯的首座“大满贯”冠军奖杯,成为第一位获此殊荣的亚洲选手。

《美联社》、《法新社》、《纽约时报》等世界通讯社和主要媒体纷纷报导,美国《有线电视新闻网》更插入首页播出。

据《华尔街日报》的估计,在中国大陆,有1.66亿观众观看了这场比赛,并为李娜的夺冠欢呼庆贺。

而中共官方对李娜夺冠也表现得特别兴奋,各喉舌媒体更沉浸在一片对李娜的赞誉之中。

央视《新闻联播》5日罕见的播出近3分钟李娜夺冠新闻,《人民日报》进行了头版报导。《新华社》评论说,李娜夺冠是“最好的国家公关”,是“中国的新名片”。中共中央政治局委员刘延东也在赛后第一时间,通过国家体育总局祝贺李娜。

但是,有网民注意到,与中共的高调祝贺形成鲜明对比的是,李娜夺冠后却没有首先“谢谢党,谢谢国家”。她第一时间的致谢词是“谢谢赞助商,谢谢组织者和球童,非常感谢自己的团队。”对于“这是中国的胜利”这一说法,李娜说有点太过了,太大了,自己承受不起。她强调这只是自己梦想成真的一天。

而曾在冬奥会上夺金的周洋,夺奖后因为只感谢父母,没有感谢国家,结果被中共官方严厉斥责,口诛笔伐。

不同于中国很多着名运动员,李娜在官方体制下拚搏10多年,与官方磨擦不断,曾公开炮轰现行体制,尤其对体制克扣运动员的奖金大表不满,李娜的夺冠,也引爆了大陆对“举国体制”的再次争议和批评。

《中国青年报》报导,2002年至2004年期间,李娜曾退出国家队。 2004年的雅典奥运会,李娜也没有参加。在08年北京奥运会后,中国女网“单飞”政策正式实施,李娜摆脱了体制束缚,从此如鱼得水,个人排名一路攀升。

在5年前的多哈亚运会上,李娜曾被国家体育总局网球管理中心主任孙晋芳斥责为:“眼里只有奖金,没有责任感”、“思想水平低,道德素质差”。而对于今天李娜的大放异彩,孙晋芳却也出席了中共驻法国大使馆为李娜举行的庆功宴。

《苹果日报》报导指出,孙晋芳在李娜夺冠后还“流下激动的泪水”。有网民说,孙晋芳藉机“占便宜”、“怎幺判若两人了?”、“她忘了6年前说的话”。

(影片结束)

主持人:好,各位观众朋友,我首先为各位介绍一下今天现场的来宾,第一位是竹学叶博士,竹博士您好。

竹学叶:元庆你好,大家好。

主持人:竹博士是我们的资深评论员,那幺第二位也是我们的资深评论员横河先生,横河您好。

横河:元庆好,大家好。

主持人:那幺除了这两位资深评论员以外,我们还很高兴在电话连线了中国前国家篮球队的队员陈凯,陈凯您好。

陈凯:你好。

主持人:好,等一下陈凯也会用电话在这1个小时里面和我们一起讨论这个话题。首先我想请问一下横河先生,当然听到了李娜这个消息以后,大家都感到很高兴,她得到了大满贯。您是不是可以介绍一下,我们从新闻片里面看到她的情况是比较特殊的,那幺对于她个人的这种情况,您可以不可以简单介绍一下?

横河:我对体育不太了解,我个人认为,体育要就自己玩,当然你看也可以,但是我认为不要太入戏了,其实跟你没什幺特别大的关系,就是看看热闹。这就跟其它的娱乐活动其实是一样的,只要你不是运动员。据我所知道,她很小的时候就开始打羽毛球,后来人家觉得她臂力很厉害就劝她改打网球。所以她最早就是这样被培训出来的,是在这个体制内被培训出来,但她一直是跟这个体制有摩擦。刚才其实都已经讲过了。

今年她的成绩特别好,今年1月份的时候在澳网得了一个亚军,现在法网得了一个冠军,女子单打冠军。这个成绩是从她2009年开始,网管中心容许自己请教练,自己训练,当时是4个人同时签了。

主持人:所谓的“单飞”。

横河:叫作“单飞”。然后如果赢了奖以后,在国际上的奖金她可以提成给国家,是12%以下。所以打破了一个规矩,以前是女体参加比赛得到了奖是国家的65%,大概开始的时候她曾经有过摩擦,其中一部分跟奖金被扣除太多可能有关系。所以这样子夺冠以后,她向来是比较顾家的人,所以她一般会感谢自己的家人,或者是感谢自己的这个团队,这个比较多一些。所以是这个情况。主要是事后引起的争论,这个是一个比较大的,很多人认为是不是可能对中国的举国体制会有一个新的讨论,会有什幺变化?

主持人:等一下在我们节目里面,我们也要就举国体制来进行一番讨论。竹博士我想请问您一下,横河先生刚提到,对于从中国大陆来的朋友我想都已经非常了解这个体制是怎幺样的了。对于在海外的朋友对这所谓的“举国体制”,就是中国在训练一个运动员,我们看到中国有很多运动项目其实都是满杰出的,这些运动员的表现,他们的培训方式大概是怎幺样一个情况?

竹学叶:它是这样,所谓“举国体制”,据我了解先是在全国各地有一些专门寻访这些尖人,就是身体条件各方面具备优秀选拔出来的基础条件,在基层它有一套培选的办法。然后一路拔尖从县、区、省里,一直最后到国家集训队。能够到国家队那就是“亿里挑一”了,所以真正能够得到充份保证有教练、训练条件、资金保证、训练计划、营养各方面。具备这样条件能够得到训练,在中国可以说是凤毛麟角。

所以说能够跻身到国家队,能够受到最着名教练的培训,实际上根本的目的已经非常明确了,就是要到国际上去拿奖,就是要去争取荣誉。这时候这些运动员已经完全不可以由他自己来决定自己的兴趣或者自己的计划,他已经变成国家或者政权向外边去炫耀它实力的一个工具了。

所以这个举国体制最终就是表现为只专注于个别尖子运动员的训练,而对于普通的这种社会大众的体育开展或者素质的提高,实际上往往并不在意。所以说很多人指责这种举国体制它并没有真正能够带来全民体质的增强,虽然你拿了很多金牌。所以有的人称中国近些年来是金牌大国,但是是体育弱国。

主持人:是。那幺我想请问一下陈凯,陈凯您好。

陈凯:您好。

主持人:你也是从这个举国体制里面培养出来的运动员,首先是不是利用一下这个机会,对于李娜她得到了大满贯,表达一下您的感想。

陈凯:感想很多啊!因为李娜也不是第一个给中国的举国体制挑战的人,以前有个叫作何智丽,你们应该都知道,后来叫作小山智丽。她在国家乒乓队的时候,就是因为国家的体育总局进行安排她要输球,输给他们认为比较能拿冠军的那个人,所以她不满意,之后她就脱离了国家队然后到日本去。跟一个日本人结婚以后,她再次的跟中国队比赛的时候,击败中国队的那些队友。这个事情在当时也引起过很大的争论。

但我觉得很重要的一件事情就是说,这个举国体制本身就是一个非人的体制,是一个奴隶制的体制,为什幺这样说?我经常听很多中国人,不光是因为举国体制,这是一个针对文化心态的问题,而不是一个政治制度的问题。因为这个举国体制是由受害者和害人者两者同谋而产生的。

为什幺这样说呢?很简单,就是说现在在中国有很多人,一说话就说“国人、国人”怎幺样,人怎幺是国的呢?人是上帝创造的,人不属于国的。当你平常用“国人、国人”这种字的时候,你就承认这个国家超于人,承认这个国家的利益可以大于人的利益,这是不可以的!所以我总觉得这个举国体制的邪恶在这个地方。邪恶就在于它泯灭每一个人的自由意志,泯灭每一个人的个体价值。

在这一方面的话,就为什幺在中国整个从体育界来说也好,从姚明到李娜这些人,你都会发现,他们每一个人的心历成长过程,是突破这些群体的压抑而走向个体的价值过程。在这个里面,每个在中国人文化生活圈子里的个体,要仔细思考这个:中国这个社会整个的文化心态,究竟出现了什幺样的误差?究竟出现什幺样的一种非常非常邪恶的扭曲?在于人们不重视人,而重视这个国。甚至中国得多少金牌是所有中国人都在关心的事情,而不重视这个人本身的心历成长的过程。这个是我们今天真正要重新反省的一个非常重要的题目。

我是从那其中出来的,我是有一个心历成长的过程,你在《新唐人》所做《我的路》节目里面,你可以看到整个心历成长的过程。这个成长过程也是通过自己不断的反省,通过自己突破这些群体的障碍,突破国家的障碍,突破这些所谓民族的障碍,真正把自己个体的价值,上帝给我自己个体这个价值反映出来。今天李娜也是反映这个价值,但是当然她当然不会像我这样,因为我是慢慢学政治学以后有这些词汇来表达出来。她作为一个运动员可能没有受过这样的训练,她不会把它表达出来。

主持人:我们等一下在节目进行当中,再继续就这个话题进行讨论。各位观众朋友,我们今天是热线直播节目,欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879;中国大陆的免费电话400-708-7995,拨通以后再拨 899-116-0297。您也可以使用Skype :RDHD2008和我们一起进行讨论,我们今天讨论的是“李娜夺冠该谢谁”。

我们刚刚提到一些基本的问题,我们拿出来讨论。今天大家在想,刚刚几位都提到了,在中国它的举国体制是现在的一个特有体制?还是中国传统下来就是一个国大于个人,国大于家,家大于个人,所以你在各种不管是体育竞赛上或者什幺,你出来代表以后,你得到好的成绩,这佪荣耀就应该给你的家,给你的国,把自己个人给泯灭;还是说它是在现在某种特别的文化里面所造就的?横河先生您对这问题有什幺看法?

横河:我觉得在这之前,中国并不存在“中国的文化不是一个竞争的文化”,他没有一个比赛,当然考试考状元是另外一个回事,那是为了做官,是一个官吏的选拔制度,这是不一样的。在其它方面没有这个文化。所以他在以前并不存在用某种运动或者某种东西去争个世界第一,为国争光,没有的。因为那时候天下就是皇上的,皇上就是天给的,所以他是“朕即天下”,他不是“朕即国家”,他没有这个概念。

进入现代以后,我觉得在过去1949年以前,体育从来就没有成为一个去争金牌、争面子,所以大家说什幺开奥运是“百年之梦”,没有这种事情。1949年以前没有什幺“奥运梦”, 当然有人参加奥运,但是那时参加奥运都是自己筹资金。我们可以看到,其实美国到现在,很多运动员参加奥运会也是自己去筹资金,筹不到他就去不成的。所以当时是这种情况,责怪当时的政府,其实政府有很多问题那时候是不管的。

我觉得北洋军阀也好,国民政府也好,他没有用这种方式来争面子来代表,因为他没有一个政党需要给这个面子。所以我觉得这个举国体制是49年以后发展起来的,而且越到后来越是明显。这个跟社会主义制度有关系,共产党国家都这样,其实东欧、苏联当时也都是这样的制度,就是集中力量来办一件事情,然后再跟西方的整体水平去比较,所以就显得特别突出,当时东德不也是嘛,体育非常厉害。所以这是用某种方式来证明它政权合法性的说法。

所以现在你听“感谢党和国家”,其实这是两回事情,可以说“感谢党和政府”跟“感谢国家”有什幺关系?问题是外国人得奖以后他也唱国歌,对不对?也去对自己国家表示什幺,这叫“国家”。但是现在中国人一听到以后,马上想到是“党和国家”,最终的目标实际上是把“国家”的概念淡化了,“国家”本来应该是民族和地域的概念,他把民族和地域的概念淡化了,变成一个统治集团和一个政府的概念。

主持人:竹博士我想请问您一下,这是一个假设性的问题,您自己可能不是运动员。那幺我们常常看电视影集,比如一个美国运动员他在奥运会得奖,放国歌的时候他站在那边,眼泪掉下来,然后身为美国人看了也会觉得很高兴,那幺跟一个中国大陆运动员站在那边,您感觉上您揣测他的差别在什幺地方?

竹学叶:我想表面上看起来还真是差不多,都会很感动。但是我刚才已经讲了,在中国他是这种举国体制上来的,他最后要拿不到冠军,你想这是什幺滋味?回 去以后夹着尾巴做人都来不及。他拿到了以后他如释重负:哎呀,我终于拿到冠军了,我完成任务了,我为国争光了,我为党争光了,我回去可以交代了,我回去以后待遇可以有了,以后的政治生命可以有了……等等等等。

主持人:我想请问一下陈凯先生,这个“举国体制”,就是这种体育的培养制度下,我们看到的确培养出很多的体育明星。但是在这个光鲜的背后,在这个过程当中,是不是它也抹煞了很多具有这种体育才能的人?就是他没有站到第一线上去,他可能本来可以在第一线也做得很好,但是在这种体制之下,他可能就失去竞争的机会,甚至于他在这种体制下变得更糟糕。我不晓得您在这当中是不是能够跟我们谈一下,这里面实际的情况是怎幺样?

陈凯:这个命题本身是很含糊的,我觉得很重要提到一个,一个社会里,没有价值的社会不是一个有意义的社会;没有一个个体价值的国度也是没有意义的国度。因为刚才你们讲到,在领奖台上听到国歌的时候流眼泪;在西方,人们是回想到自己成长的过程,人们不会用金牌的成就去确定这个国家的合法性,这个合法性是在选举里产生的,不是用金牌去产生的,这个要弄清楚。

你们不要把这个跟中国那个站在领奖台上听到国歌流眼泪搞混了,那个东西是政府把人作为工具,不把人作为人,把人作为工具、作为奴隶,为自己的合法性站台而产生的东西,这是完全相反的东西。人们不能只在表面看到你赢金牌,他赢金牌,这金牌意义就是一样的,这金牌是相反的意义,在这个基点上,人们应该懂得这个概念。

主持人:我想这个问题陈凯先生来回答是最好不过,因为您是自己亲身经历过来的,那幺我相信当您站在领奖台上的那一刻,您的感受,您也可以印证一下刚才我们竹博士所讲的,还包括您自己亲身的经验,我想这是很重要的。那对于很多外行的人来讲,比如说我们大家看热闹的人来讲,我们感觉到看起来可能是差不多,可是听到您这幺一讲的话,就有实质上的分析。

另外一个就是我们刚刚所问的,在这种“举国体制”的培养运动员的这种体制之下,它是不是抹煞了很多有才能的人?它不能够达到前面去,就把他的运动生涯甚至于整个毁掉了,是不是有这种情况?

陈凯:这个命题本身不真实,为什幺?你这个命题提法应该这样提,就是说运动本身是因为个体的爱好而产生的,是因为个体寻求个体的价值而产生的这个竞争。为什幺在中国以前没有竞争?在中国古代那种皇帝里面为什幺没有竞争?因为这个社会从来没有产生过个体价值,在一个没有个体价值的社会里不可能产生体育竞争。

所以我一直讲,体育竞争是一个现代社会的现象,而不是中国古代社会可以产生的东西,因为你没有产生个体价值的时候,但是这个个体价值在中共掌权以后被整个扭曲了。它像东欧一样,像苏联一样,可以给人吃激素,可以干这个事情,这都是用国家来……当时在90年代初的时候,“五朵金花”所吃的激素这些东西都是这样。

当然这个激素你很简单,我给你举个例子,像林莉这些人,林莉就是“五朵金花”其中的一个人,就是在92年的奥运会上取得金牌的这个游泳队的“五朵金花”。她完全是吃这个激素吃出来的,为什幺?因为当时在东德垮台以后,他们很多的教练,因为当时的吃激素,搞这些东西的时候,他们就不能再吃激素了,一个社会开放以后,一个社会成为自由社会以后,他们这些非法的行为就被暴露了,他们就不可能在那待着了。所以这些教练员被中国请来,请到中国去提高中国的游泳队水平,所以在那个时候他们也是让队员去吃激素,当时“五朵金花”就是那幺吃起来的。

但是你仔细想一想这几年,我刚才说过,这个制度是由受害者和害人者两者共同来支撑的,理由很简单。林莉这个人,她得到这个金牌,很简单,是由于吃激素。吃激素也不是她自己情愿吃的,是国家让她吃的,让她去吃的,但是她自己整个的个体价值是不是跟国家连起来了呢?当然是跟国家连起来的!很简单,如果今天她真的有点良知、有点良心,她能向奥运会去讲,她说我当时吃这个东西,吃激素,我把这个奖牌交给你们。她能这样做吗?她要这样做,她现在所得的所有利益全都会丧失。所以她个体的这种假和国家的假,整个是连起来的。

所以每个个体在中国的“举国体制”里面都要承担个体责任。我经常去讲这个东西,受害者不是不要承担责任的,受害者你允许别人害你,也要承担责任;你做奴隶的人,允许别人奴役你,你也要承担责任,因为这个是相辅相成的,世界上奴隶主和奴隶一定要同时消灭,如果你要想消灭奴隶制的话,这是非常重要的一个概念。

所以为什幺说在西方的概念,我刚讲你这个命题有问题,就是说你在考虑这个国家是不是能多有一些尖子,多有一些天才,这不是你考虑的问题,这也不是任何人应该考虑的问题。

在一个自由社会里面,人们自然就去爱好这个运动,自然就会用这个运动去体现自身的价值,这个价值上帝给他们这个天才,上帝给他们这种冲动去做这个运动的,而不是任何国家,任何其他人能强迫他们,或引诱他们进入的,这样的一个社会才是一个正常的社会。你刚刚讲成绩也好,讲这个东西,这都不是正常的命题。

主持人:谢谢您,陈凯先生。那幺我们现在先接听一下,两位观众朋友在线上,第一位是纽约的陈先生,陈先生您好。陈先生请讲。

陈先生:你好。我觉得中国大陆它是一个体制的问题,因为它就是一党专政,一切以它的利益为利益,不光是体育,只要有对它不利的因素,它都会反对。像刘晓波得到全世界瞩目的诺贝尔和平奖,但是它还是不让他出国领奖,这在我们海外侨胞讲起来,觉得是一个很讽刺、很大的笑话。其实我们再看艾未未,最近他也是出国领奖,反而在登机之前把他抓下来,不让出国。所以这个一党专政的政权,它一切都是以政治为先,它没办法改变的。

主持人:好,谢谢陈先生。那我们接听一下纽约的张先生,张先生请讲。

张先生:李娜说首先感谢赞助商,其次感谢广大球迷。这个话我觉得李娜有头脑,并不是四肢发达、没有头脑。李娜是四肢发达、头脑又极聪明!当然赞助商、球迷,这才是根本。说感谢,就是这两点就够了,其他的都无从感谢,对不对?像你跟我,她根本不需要感谢。要说争光,为父母争光,为她的爸爸妈妈争光,为姜山争光,姜山是她的老公。

前两天我看到有一个报导,说四川90后发的传单有那幺几句话。说“共产党以革命的名义杀人,以改革的名义分赃,以和谐的名义封口,共党下台人民翻身”,所以现在,脱离体制,李娜夺冠。所谓体制就是举国专制独裁体制。

所有的方面:政治、经济、文化、思想,都遭到扼杀、遭到禁锢。想一想计划经济体制,拿经济来讲,以前买火柴要票、肥皂要票、布票、粮票、油票、豆腐票、猪票、鸡蛋、自行车、手表、饭盒、铝锅,几乎没有不要票的。粮票还分市票、省票、国票,甚至于还要发号票,1、2、3、4、5、6、7……一直到30,几号票买什幺不知道,等通知,通知了,15号票买什幺,赶快去,25号票买什幺。我们都是在那个年代下的。所以这样一个体制可以说是反天、反地、反人类,一点都没有冤枉的!

主持人:好,谢谢张先生。我们再听一下洛杉矶胡先生电话。胡先生您好。

胡先生:有关李娜得冠军的问题,我觉得如果按照中国国内里边的教育,它们是说应该先谢谢党,这是它们的词。难道六十多年前,香港的球王打败英国,也要谢谢党吗?还有,中国共产党中国公民的科学家、技术人员没有一个拿到诺贝尔奖,难道要谢谢共产党的吗?所以说,我劝告共产党快一点离开中国,要不然改天会流很多很多的血。

主持人:好,谢谢洛杉矶胡先生。对,我们好像记得当年这个足球王李惠堂他们赢的时候也没谢谢当时的国民党。那幺接一下洛杉矶高先生电话,高先生您好。
高先生:你好。因为我们都是从中国大陆出来的人,像这类的荒唐东西,在那个时候不去多想,那幺现在回过头来看的话,确实是很荒谬的事情。你一个国家,不管你玩什幺,体育也好,任何爱好也好,这个国家把纳税人的钱拿来培养一班人以后,让大家来感谢这个政府、感谢这个党,本身确实是很荒谬的。最起码要感谢一下纳税人吧! 他花的钱不是你党的钱,对不对?是你把大家的钱拿去弄的这个事。
本来这个事是大家自己的爱好,然后有一些俱乐部组织可以这幺来做的。就像李娜讲的,她要感谢的是球迷,球迷买票欣赏她,她要感谢赞助商,赞助商来组织这个事情,人家是私人的钱,人家是交易,你情我愿,在这个当中才有那幺丰富多彩的这些东西,也才有了无论是艺术的,还是体育的这些进步。

所以说这种事情,我们现在在美国来看我们可以这幺来说话,但是在国内,像刚才陈凯讲的何智丽那件事情,哇!一片骂声啊,什幺汉奸啊,现在想起来确实是丢脸,你要让人家去输球,人家没输,人家打赢了,这个才是体育精神嘛!

在这个情况下,你看现在那些的五毛党一直谩骂,包括直到现在,我们在美国也看到还有这幺一些华人,当我们看到一些事情的时候,他们会振振有词的说:哇!现在中国离了共产谁也搞不好!转过背他可以跪在牧师的面前好虔诚,他相信的是上帝。这就是两面人啊!在我们很多华人的身上有这种现象。

包括我们自己有时候也会有一些东西想不通,所以我看到陈凯写的这些书,我觉得他就看得比较透,他也是从体育界里面出来的人,所以说我们无非就是用常识和逻辑来看问题也就够了。

主持人:好,非常谢谢高先生。那幺我们请两位回应一下。横河先生。

横河:我觉得刚才高先生说的用常识和逻辑看问题,这个是非常重要的,实际上大家都忘记了这一点。比如说吧,“举国体制”培养出来的运动员如果他拿了奖,我们不是说李娜,最后她离开了这个体制,就培养出来的需不需要去感谢党?不需要!这是个常识。

就说因为这个“举国体制”培养了很多人,真正得奖的,一个人拿了冠军以后,可能很多人也是这个培养的,但并没有拿到奖。那幺这些人为什幺没拿到奖,为什幺只有这一个拿到奖?除了各种因素,排除这个什幺让球啊,或者是什幺精密计算,或者是怎幺样的政治因素,全部排除以外,还有个人的素质问题,也就是说他个人会起很大的作用,就说他的生理素质、心理素质和他本人的努力是有关系的,这是第一。

第二,刚才这个洛杉矶高先生他讲了,就说要感谢得感谢纳税人,是对的,是因为“举国体制”培养出来的他是用金钱堆起来的,这都是由纳税人的钱堆起来的。那幺共产党不从事生产,这个政府也不从事生产,实际上他是在花纳税人的钱,所以只是说把纳税人的钱用了一部分在那个上面而已,所以他也不应该感谢它。所以即使是从“举国体制”,在这个体制下面培养出来的运动员他得了奖的话,他也不是应该就去感谢党和政府的,不是这样的。

主持人:竹博士。

竹学叶:对,我觉得如果我们真的算一笔帐的话,比如说像任何一项比赛拿了奖,我们就开始算算有多少人……这个金字塔有多高,底下有多少,那幺花费多少纳税人的钱,那幺这是得了奖,如果有了这幺一个金字塔,那幺最上面的还没有拿了奖,往往是不做宣传的。也就是说它花了这幺多的钱,把这幺多的人拢络起来,试图去说明它的这个执政的合法性,表示它有优越性。你看解放前,所谓的49年以前没有这个,现在我们有了,好像就说明它这个政权的合法性。

事实上你把这个投入和产出做一个比较你就会发现,它完全是在浪费这个纳税 人的这种财富,那幺同时它也没有经过你的许可,也不是说大家都允许这样好了,如果大家都愿意,那就愿意好了。它并没有通过任何人的同意,那幺它浪费掉的东西没有任何人可以监督。

也就是说如果非要让这个得奖的人去感谢党的话,那幺我们就可以问另外一句话,那些所有没有得奖的人是不是就应该翻过来,我们就来指责这个党,指责这个政府才对,因为你投入了,为什幺没有拿奖啊?别人的国家里面就是个人的力量,一个企业赞助一下。这个人来比赛了,你就用全国的力量,全国的人才选拔出,怎幺就没有比得过人家呢?那是不是就能说明你这个体制就非常之不合法呢?

所以我觉得共产党这个文化把我们人们长时间教育之后,完全是随着它的宣传转:获奖了,我们国家就强大了;没有获奖就应该说是虚弱了。但是我觉得事实上也根本就不可能在这个事情中去用比赛本身来衡量强和弱。那幺尤其是我看在李娜获奖之后,有一些国内的评价说,好像这种运动本身就说明国力怎幺样,这个怎幺怎幺样,其实完全不是那回事情!

他作为一个有天赋的运动员,有一定的机会,有相应的教练条件,那幺他就可以得奖。这完全是个人努力,有一定的外部条件而已,这在任何一个国家都是可以的。当然啦,如果说他连饭也吃不上,你想让他得奖,他显然是不可能的。所以我觉得把这个感谢某某人、某某党,的确是荒唐的事情。

主持人:我们现在接下来要请陈凯先生对这些观众朋友的问题,进行一些回应。陈凯您好,请您谈一下您对刚刚那些观众朋友的一些回应。

陈凯:刚才讲的那个概念,有一个是伪概念,就是“赋税人”的概念,赋税人在中国不存在,在中国叫抢劫,不叫赋税。赋税只有在一个有民主选举的自由人的社会里面才存在赋税,在一个专制的社会叫taxation without representation,就是没有代表的抽税,没有代表的抽税怎幺叫抽税呢?只有选举的社会才有“赋税人”的概念。

所以在这上面,人们千万不要产生这种错觉,(以为)在中国有赋税人,中国没有赋税人,中国叫抢劫,他们拿抢劫的钱随意去做任何事情。很简单,我给你举一个例子,你知道奥运会开幕式它用了多少?用了20亿美元去做这个事,去做一个开幕式。你仔细想想,在任何一个民主国家里面,任何一个国会能拨款来做这个事吗?不可能嘛!因为在民主选举的国家,不允许任何人没有经过讨论拿任何人的钱去做任何事情,要经过投票选举来赞许才可以。

在中国它不考虑这个花销的问题,拿抢来的钱,不是花它的钱有什幺关系呢?它的社会没有这种代表,所以赋税人在中国不存在,不要用这种“赋税人”,不要把美国的概念带到中国去,在中国根本就不存在,我要更正一下。就是人们在思考问题的时候,要更正一下这个问题,不要以为在中国有赋税人的概念,中国不叫赋税,叫抢劫,知道吧?政府想拿多少拿多少,而且很多是通过腐败的,这个我就不多说了。

第二个,我再讲一个小故事,为什幺中国的运动员跟中国整个体育界、整个举国体制都要负这个责任,每个个体要负责任。我举一个王治郅的例子。王治郅以前是中国男篮第一个到美国的NBA打比赛的一个队员,他当时跟中国的体育总局发生激烈冲突,为什幺起冲突?因为当时在美国举行世界锦标赛的时候,他就准备留在美国,不回中国进行集训,就在美国等着中国队,一块儿参加这个世界锦标赛。

他那个时候心里非常害怕,因为他自己有很大的意识到,自己到美国来,做为第一个运动员到美国NBA来进行竞争的时候,这时他心里也没有底,他非常害怕回到中国去的时候,回到中国进行集训的时候,他就会被斥责,或被控制留在中国,以后不让他再到NBA打比赛。他非常害怕这个东西。

他当时就想留在美国,夏天进行一个集训,因为在美国有好的教练帮他训练,这个时候体育总局这些人就跟他发生激烈冲突,说命令你一定要回去,那他说我就不回去,他们两个就发生冲突,发生冲突以后,这档事其实闹得很大,那他就留在美国。留在美国以后,体育总局就不让他参加这个世界锦标赛,这世界锦标赛是在美国举行的,体育总局就不让他参加这个世界锦标赛。

以后他就留在美国打了一段时间的NBA,但是他在打NBA的时候,我知道这个人,这个人本身他并不热爱篮球,他打篮球是因为他个儿高,他父母以前跟我一块打球,他父母个儿高,以前他父母也是在北京队,后来到八一队。就是说他想利用篮球为自己争一点地位,爬上社会的阶梯,挣点利益,这个不是真正运动家的精神。
真正运动家的精神不是去挣钱,而是去体现自我的这种上帝给你的价值,这是真正运动家的精神,你看 Michael Jordan他一年挣那幺多钱,NBA多少球员一年挣这幺多钱,他用不着在场上用自己的身体去进行那样的冲撞,受那样的危险,甚至残废的危险去做那幺大的努力。为什幺要去做那幺大的努力?为什幺要?他不想输,他不想输,第一他不是为钱打的,他是为自己对运动的一种激情去参加的。这就是真实的体育精神。

在美国我愿意看这个NBA比赛,因为它里面反映真实的体育精神,所以像王治郅本人到美国来以后,为什幺他在美国的NBA他不能成功呢?你看他打球就没有这种运动精神、没有竞争精神。他在里面想的是什幺东西?想的是我怎幺通过篮球来为自己赚点利益。这种人是不可能有激情进入运动的,所以他自己要承担这个责任,所以他在美国整个的运动生涯是失败的生涯。

主持人:对不起,打搅您一下,就是他这种性格或是他这种观念的培养,是不是因为是在这个共产体制下,所以才培养出他这幺样一个想法?当然不排除他自己本人也有这样的一个想法。但是不是在这幺一个体制下,它比较容易塑造人产生这样去追求,他拿一个体育运动,或拿什幺东西,只是当成一个阶梯来做?

陈凯:当然,这是双向的,你千万记住这个问题。文化同时影响制度,制度反过来制约文化,这是双向的,不是单向的。人不是一个水桶,你任何人往那灌水;人是一个有机体,是一个有选择的人,他选择谁往里灌水,他选择灌什幺样的水,人不是一个水桶是被动的,人是主动的。所以在这个基点上来说,王治郅本人,他在美国最后失败了以后,没有人给他签约了。

最后你知道他做了一件什幺事情?真的是让我们所有真实的运动家们感到耻辱的事情!他回中国去,那个时候中国不要他,中国队说你要回来打球的话,因为他在美国没有事做了,没有人要他,他到欧洲去英语也不会,什幺都不会,到美国什幺也没学。结果怎幺办呢?后来体育总局跟他讲:你要回来打球可以,有一个条件,向全国做检讨,向全国人民做检讨。

结果他真的做了一个检讨,我一看这个检讨真是一个宦官、奴隶和娼妓的检讨,他说什幺?他说“我个体是没有意义,我到美国来了以后才知道,我离了母亲祖国是活不了的。我个体没有意义也没有价值,除非我跟党、跟人民、跟祖国站在一起,我个体的价值才能产生”,这个纯粹是宦官、奴隶、娼妓的一种自白啊!

主持人:谢谢陈凯。我想陈凯刚刚跟我们讲到这一些,尤其这个例子,大家听起来都觉得是非常不可思议的想法。横河先生,您对这个事情有什幺看法? 

横河:我有一点不同的意见。人确实是双向的,实际上共产党它有一个文化体系,在这个文化体系当中,他很容易的就想到,因为他打球打得好,或者他这方面做得好以后会得到很多东西。西方其实也是,但是出发点不一样,他是要做到最好,然后他的报酬就跟着来了;而那边是对着报酬去争,所以很多人会从事自己并不喜欢或者并不特别擅长的职业、工作或者是娱乐,然后去走这条路。

但是问题在这里,就是说你是可以有选择的,但是你得知道,你可以选择不同的路。问题在中国是这样的,共产党的整个文化体系,它是个完整的文化体系,非常完整的,你几乎跑不出这个圈子去。因此我相信有相当多的人是不知道他还有选择,选择是在有充分自由信息的情况下,你可以做这样的选择。

当然有个别人或者是少数人可以做选择,即使是在完全一面倒的声音情况下也能做,但这毕竟不是大多数人,大多数人他必须要有充分的信息,所以我觉得信息自由是做选择的一个前提。你不能在不知道所有情况,你只知道一个选项的时候,事实上你是没有选择的,你有选择的时候,你知道有多的选项。现在做为举国体制的话,大家知道有另外一个选项,就像刚才陈凯先生提到的小山智丽,何智丽的那个故事一样的。

其实当时有人说她也是让球的受益者,所以受益者又不去说,又不去抗拒,最后突然到打的时候,把对方打败了,打败以后又导致另外一个人……就是当时在和梁英子打的时候,其实是比较占上风的时候了,结果回头一看所有的教练全板着脸走掉了,然后一看那个结果和预先安排的不一样,所以她也崩溃了。结果本来是双保险的,就是她打败了梁英子,然后那个人打败了何智丽,然后让那个人去跟梁英子去拖持久战,因为那个人时间比较长,拼体力可以拼过她。当时是这幺计划的。

那幺回过头来继续讲,当时何智丽她自己也得到了让球,所以在这个文化圈子当中,大部分人跳不出去很重要的一个因素就是,他没有第二个选项。大家都让球,你也要让,当时她怎幺说?我不让!在她的教育当中没有这个东西。

主持人:好,那幺在竹博士回应前,我们先接听两位观众朋友的电话,第一位是印第安那的刘先生,刘先生您好。

刘先生:刚才陈凯讲的这个,我有一点不是很同意他的观点,我觉得人之所以有双向选择,事实上是共产党这个体制底下造就了这些人去选择它,然后故意去迎合它。比如是在民主体制内的话,别人就会有另外一套选择,就是另外一些人,总会有新奇爱好的人,就会上来了。像中国企业一样,为什幺中国都是黑心企业,那幺多人造假?也是因为在共产党的这个体制下,导致很多人被选择下来,黑心企业就成长起来。

说实话,最关键的问题还是在我们这个体制下选择了这些人,而这些人当然他个体也要负一定的责任,但是最重要最关键的还是我们这个体制的问题,所以我们这个政治制度,导致我们这些人被选择下来。好,我的观点说完了。

主持人:谢谢刘先生。那幺我们再接听一下纽约王先生的电话。

王先生:你们大家好。当然这次李娜能够拿到冠军,最重要还是她自己,如果她自己不跟共产党抗争,她今天根本就不可能拿到冠军。她当时要单飞的时候,共产党千般的刁难她,不准她单飞,你离开国家离开党怎幺怎幺,后来那个教练,那个国家的教练还骂她。她讲说我以后出去,没有饭吃,要饭也不会回来,也不会回到国家队去。所以她就单飞了。单飞了以后,她就发挥她的才干了,因为她单飞有什幺好处,她可以对外面,要跟谁打就跟谁打,不需要去看国家的脸色,不需要去看什幺党的脸色,党要指挥她,她不要你的指挥。

打个比方,假如她今天为了比赛有很大的奖金拿,就是对方拿着中华民国的国旗,她也跟她打;如果你给党控制了,假如对方四面八方都是拿中华民国的国旗,(就要你)不要打,你在这个场合抗议,就不要打,这个钱不要赚。一个运动员什幺都要听国家的、听党的,那他有什幺希望呢?他为了自己的前途,他管你是谁啊,他能够打赢你就打赢你,他能争取厂商的支持,他的经费越多,他的生活越好,他可以请很好的教练,可以有个很好的场合去练习他的球技,是不是?你什幺都听党的,就像一个奴才、像个狗一样,叫你跳你就跳,不准你跳你就趴在地下,那这个狗永远没有希望嘛!

主持人:好,谢谢王先生。是不是请竹博士回应一下?

竹学叶:我觉得这几位谈的都给我很大的启发,我特别注意到陈凯先生讲到的个人的价值。其实我觉得每一个人做为一个个体,我们中国人有句话叫“人命关天”,那幺人的命是关天的,人在这个世上活着,他的意义可能也是真的很特别。
如果说用举国体制加到中国人头上,那每一个人你这个要发展,要怎幺样发挥个人的才能,是不可能的,你需要符合它的要求。你就算是天才,它如果不给你选进去,你连比赛的资格都没有,你没有参加的机会。那幺这样就从体育本身就可以看得出来,它这个所谓的“体制”完全是和人性相反的,所以你要想真发展,你必须突破它的机制。

当然在机制内,它这个体制内有所谓成功的,那是必然的,因为这幺多的尖子嘛,但是做为一个个体,因为有的人他是经过付出巨大的努力之后,才可以成功的,在最开始你可能看不出来。这是一点。

从另外一点,这种对体育的举国体制,实际上反映在方方面面,刚才一开始就有观众指出来这一点,就是政治、军事、文化、教育,所有的东西共产党要完全控制住。连我们知道比较重大的项目,像三峡、三门峡等等,这所有的就要它说了算。但是我们知道这个自然、社会、人类啊,它是非常复杂的,你不可能用一刀切的办法去实行就能够顺应它的,你顺应不了,实际上就是逆天而行,那幺造成的灾难可能是当时不一定能够看得出来的。

比如现在的自然环境,社会的人心不古,如果我们往下追究下去的话,这个责任全是在这个体制本身,全是共产党把一切拢在它的手里头,所有的坏事我们往前追的话,都是可以找到根源。就像你说现在国内有很多造假,以至于体育界本身的造假,足球、篮球、排球、羽毛球、乒乓球就更不用说了,所有只要你能说得出来的,都有造假的东西。为什幺它要造假呢?就是要好 看,就是要保面子,就是要有利益。

而体育方面的所谓体制内、体制外,什幺单飞、双飞,它完全都是背后有一只这种无形的黑手在操控你,把人都变成了追求利益,那幺只要为利,可以无所不为,就像为了得到冠军,我们就让球、打假球啊,从上到下都有安排的这样去做。所以在这个体制里面,你很难……当然像个别人能够摆脱出来,那完全真的是属于特例,但是做为整体,我觉得对于中国人确实是不要抱着过于苛求的态度,真正最后大家一起努力,才能突破这个限制。

主持人:所以这也就是……

横河:刚才竹博士说的利益问题,我觉得这里有个概念。不是他个人追求他的个人利益,实际上是共产党在追求共产党的利益,才有让球这一说,如果是追求个人利益 的话,它不存在让球这一说。为什幺庄则栋要“三连冠”?三连冠是表示中国人能拿单打三连冠,而这个中国人是谁,这是由政府来安排的,是由党来安排的,所以这是党的利益,跟运动员本人的利益其实没有关系。

主持人:所以这也就是共产党在方方面面,体育以外,还有其它方面都要介入,都要来控制的一个原因。

横河:对,我觉得这个事件不会对中国的体制发生很大的变化,他们放单飞是一个特例,不会发生太大变化。你只要看这一次,虽然她没有感谢党和国家,但是党和政府已经在take credit(邀功)了,已经在抢了。

主持人:各位观众朋友,非常感谢您的收看,也谢谢您的热烈参与,还有陈凯先生在线上给我们今天一个很精彩的评论。好,那幺我们下次时间再见,各位晚安。